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Autore Discussione: Quei 15.000 con lo scivolo  (Letto 55641 volte)
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yin yang
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« Risposta #150 inserito:: Marzo 18, 2018, 18:32:29 »

Ho avuto modo di parlare con chi ne ha usufruito (sono tutti reticenti) e mi è stato detto che la cifra (+/- quello che è stato scritto) è lorda. Sullo scivolo mi sembra ci siano tante ombre.
quali sarebbero le ombre?
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« Risposta #151 inserito:: Marzo 18, 2018, 19:31:37 »

Per esempio, un sindacalista mi ha detto che alcuni colleghi, che hanno usufruito dell'incentivo, si sono visti richiedere dall'agenzia dell'entrate un conguaglio fiscale sulla somma percepita, dopo aver pagato il 23% come previsto. I sindacati si stanno interessando della cosa. Chi ha usufruito dello scivolo non ne parla. Tutto segretissimo!
« Ultima modifica: Marzo 18, 2018, 20:32:19 da Voltoumano » Registrato
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« Risposta #152 inserito:: Marzo 19, 2018, 09:27:08 »

proprio per queste opacità/reticenze di cui tutti parlano, sarebbe auspicabile che venisse adottato uno strumento normato (vedi isopensione) che eviterebbe discrezionalità nell'applicazione e favorirebbe una informativa chiara verso tutti nello stesso modo.
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« Risposta #153 inserito:: Marzo 19, 2018, 18:35:13 »

Per esempio, un sindacalista mi ha detto che alcuni colleghi, che hanno usufruito dell'incentivo, si sono visti richiedere dall'agenzia dell'entrate un conguaglio fiscale sulla somma percepita, dopo aver pagato il 23% come previsto. I sindacati si stanno interessando della cosa. Chi ha usufruito dello scivolo non ne parla. Tutto segretissimo!
grazie, non lo sapevo
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« Risposta #154 inserito:: Marzo 20, 2018, 11:45:49 »

https://www.laleggepertutti.it/163998_incentivi-allesodo-tasse-a-carico-del-dipendente

"Attenzione a fare bene i calcoli: chi si accorda con l’azienda per la risoluzione del rapporto di lavoro è tenuto a pagare al fisco le tasse dovute sull’incentivo all’esodo eventualmente percepito, anche se ha concordato con il datore un pagamento già al netto delle imposte. È quanto chiarito dal Tribunale di Roma con una recente sentenza [Trib. Roma, sent. n. 3636/17; https://www.laleggepertutti.it/wp-content/uploads/2017/06/T_Roma_-13_4_2017.pdf]. La pronuncia è di grande interesse e attualità, chiarendo quali sono i rapporti tra sostituto di imposta (datore di lavoro) e sostituito (dipendente) nel caso di risoluzione «con incentivo» del rapporto di lavoro.
Immaginiamo che un dipendente concordi con il proprio datore il recesso anticipato dal lavoro: l’azienda gli ha promesso, a fronte delle dimissioni, un incentivo all’esodo piuttosto allettante. Il dipendente firma l’accordo ove però fa mettere ben in chiaro che le somme gli devono essere versate al netto delle imposte in modo da non doverci pagare le tasse. L’azienda così effettua la ritenuta alla fonte come ha fatto per tutti gli stipendi e il tfr versati, fino a quel momento, al dipendente. Senonché, dopo qualche anno, l’Agenzia delle Entrate bussa alle porte dell’ex lavoratore chiedendogli una sorta di “conguaglio” sulle tasse già pagate sull’incentivo dal datore. In particolare, il fisco ha ricalcolato l’Irpef dovuto dal dipendente alla luce dei suoi ultimi redditi e si è accorto che, oltre alla ritenuta alla fonte operata dall’azienda, c’è un’ulteriore differenza da versare. In pratica le somme percepite, e già tassate alla fonte dall’ex datore di lavoro, devono essere assoggettate ad una diversa e più alta aliquota. Il contribuente così pretende dall’azienda che sia questa a corrispondere il dovuto al fisco, ma non ne ottiene nulla. Chi ha ragione dei due? Secondo la sentenza in commento il dipendente è dalla parte del torto: in caso di incentivi all’esodo, le tasse sono a carico del lavoratore. Cerchiamo di comprendere le ragioni di tale principio.

Secondo la sentenza in commento, nel caso di erogazione di somme che costituiscono reddito da lavoro dipendente, il lavoratore è il solo soggetto titolare del debito tributario, mentre il datore di lavoro è solamente un sostituto di imposta, tenuto ad effettuare le trattenute fiscali sui medesimi importi, eventualmente in acconto sul maggior dovuto. Secondo i giudici, nel caso di Tfr e di importi corrisposti in occasione della cessazione del rapporto di lavoro (cosiddetti «incentivi all’esodo»), anche in presenza di un accordo con l’azienda che preveda il pagamento di somme nette, il datore agisce correttamente ogni qual volta proceda alla “lordizzazione” degli importi convenuti, applicando in busta paga le aliquote di tassazione coerenti e corrette rispetto al momento di applicazione del carico fiscale.

Del resto, nel momento in cui versa il Tfr o le altre indennità soggette a tassazione separata, il datore di lavoro effettua la ritenuta calcolando l’aliquota media corrispondente al reddito di riferimento noto in quel momento. Nulla toglie, però, che il fisco possa successivamente procedere a riliquidare le imposte su tali somme in base ai redditi complessivi risultanti dalle dichiarazioni del singolo, relativamente ai cinque anni precedenti a quello di percezione. Se, pertanto, da tale conguaglio dovesse risultare un maggior importo da versare all’erario questo è a carico del lavoratore-contribuente.

Dunque, il sostituto d’imposta è tenuto a versare le sole imposte determinate all’atto della cessazione del rapporto secondo l’aliquota provvisoria, nulla dovendo versare in caso di riliquidazione da parte dell’amministrazione finanziaria.

« Ultima modifica: Marzo 20, 2018, 11:48:53 da albus » Registrato
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« Risposta #155 inserito:: Marzo 20, 2018, 15:08:53 »

Grazie del chiarimento.
E teniamo conto di quei colleghi che hanno accettato l'incentivo ad agosto del 2011 e, dopo.la riforma Fornero, si sono trovati fra gli esodati. Nonostante gli avvertimenti dei sindacati che già sapevano da tempo che una riforma pensionistica era nell'aria, altrimenti il sistema pensionistico sarebbe andato in crisi.
Credo che lo scivolo in uscita serva solo all'azienda per liberarsi di un po' di zavorra(dipendenti costosi, stanchi e demotivati, con salute sempre più precaria) e con una pipata di tabacco.
« Ultima modifica: Marzo 20, 2018, 15:25:41 da Voltoumano » Registrato
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« Risposta #156 inserito:: Marzo 20, 2018, 15:47:50 »

Non è un mistero che il nuovo corso aziendale abbia come primo obiettivo l'ottimizzazione dei costi, soprattutto quelli del personale.

Sarebbe però opportuno che l'azienda condividesse con le parti sociali meccanismi di uscita normati e non legati ad accordi personali azienda/dipendente (che sono sempre accordi sbilanciati a favore della prima che ha conoscenze e competenze che il dipendente di solito non ha).
Un meccanismo come l'isopensione basato su un calcolo dell'assegno pensionistico "ponte" (il periodo di scivolo) che è trasparente e può essere verificato a priori (dal dipendente stesso se ne è in grado o da un CAF) e con i contributi versati direttamente dall'azienda, permetterebbe di evitare le brutte soprprese di accordi personali che possono sembrare convenienti (vedi post sopra) ma che possono presentare brutte sorprese (oltre alle discrezionalità e arbitrarietà di che ci possono essere da caso a caso).
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« Risposta #157 inserito:: Marzo 20, 2018, 16:02:13 »

La devo correggere, tutti questi colleghi sono affiancati dai sindacati nella trattativa, ovviamente non gratis. Non ho esperienza diretta, ma le voci corrono.
« Ultima modifica: Marzo 20, 2018, 16:03:35 da Voltoumano » Registrato
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« Risposta #158 inserito:: Marzo 20, 2018, 17:50:52 »

La devo correggere, tutti questi colleghi sono affiancati dai sindacati nella trattativa, ovviamente non gratis. Non ho esperienza diretta, ma le voci corrono.
non sono affiancati da nessuno e un accordo personale con la responsabile dell'azienda.
naturalmente poi ti dice di pensarci qualche giorno e qui al limite puoi andare da chiunque per verificare se ti conviene.
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« Risposta #159 inserito:: Marzo 20, 2018, 18:43:55 »

Sono affiancati, mi creda
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« Risposta #160 inserito:: Marzo 20, 2018, 18:56:47 »

Sono affiancati. Vanno a firmare all associazione industriali con la presenza di un sindacalista. Almeno da noi è sempre così
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« Risposta #161 inserito:: Marzo 20, 2018, 18:59:09 »

Sono affiancati. Vanno a firmare all associazione industriali con la presenza di un sindacalista. Almeno da noi è sempre così

È così infatti.
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« Risposta #162 inserito:: Marzo 21, 2018, 08:22:40 »

È così infatti.

non metto in discussione questo aspetto, ma dubito fortemente che in quelle sedi si prendano la briga (e non voglio sapere se per ignoranza o altro...) di effettuare i calcoli considerando correttamente le ricadute sulla tassazione come quelle descritte nell'articolo postato (https://www.laleggepertutti.it/163998_incentivi-allesodo-tasse-a-carico-del-dipendente) e che vengano trattati tutti equamente (un accordo privato è per sua natura discrezionale).

Fra qualche tempo, come è già successo visto che c'è stata una sentenza a tale proposito, i colleghi che hanno fatto questi accordi potrebbero ricevere sgradite nuove dal fisco e accorgersi che non hanno fatto un affare...

Continuo ad essere convinto che l'unica maniera per tutelare in egual modo i lavoratori è lo strumento normato dell'isopensione, anche se è maggiormente oneroso per l'azienda.
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« Risposta #163 inserito:: Marzo 21, 2018, 09:55:52 »

Con riferimento al tema della trasparenza nella comunicazione, segnalo agli interessati il seguente documento:
"Gli incentivi all'esodo"
http://www.dottrinalavoro.it/wp-content/uploads/2017/01/Gli-incentivi-all%E2%80%99esodo.pdf
che illustra la normativa di riferimento, le tipologie di incentivazione all'esodo e le relative procedure.

Nel paragrafo dedicato all'incentivazione collettiva all'esodo, si parla anche di un piano di comunicazione ai lavoratori e ne viene fornito un esempio di facsimile in cui si riportano:
- criteri di adesione
- condizioni per il diritto all'incentivo
- il dettaglio delle voci stipendiali che costituiscono l'incentivo
- avvertenze sui criteri economici utilizzati per il calcolo dell'incentivo e sulle modalità di erogazione
- e le tabelle di riferimento economiche per impiegati e dirigenti (!)
... non mi sembra di avere mai visto un tale tipo di comunicazione in azienda

o vi risulta diversamente?
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« Risposta #164 inserito:: Marzo 21, 2018, 19:46:33 »

Sono affiancati, mi creda
io ed altri abbiamo firmato all'ispettorato del lavoro senza essere affiancati da nessuno..
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« Risposta #165 inserito:: Marzo 21, 2018, 19:52:46 »

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« Risposta #166 inserito:: Marzo 22, 2018, 12:22:30 »

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« Risposta #167 inserito:: Marzo 22, 2018, 12:59:18 »

Buono a sapersi. Che lei sappia può dipendere dal ruolo rivestito?  Non avendo esperienza diretta, ho riportato quanto saputo dal sindacato e da alcuni diretti interessati. Grazie per la precisazione
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« Risposta #168 inserito:: Marzo 22, 2018, 15:45:24 »

secondo esperienza diretta di ying yang: firma all'ispettorato del lavoro senza assistenza di sindacati
secondo quanto riportato da brunch: firma all'associazione industriali con assistenza sindacale
...sembra quasi che dipenda dall'inquadramento...
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« Risposta #169 inserito:: Marzo 22, 2018, 16:36:26 »

Potrebbe essere, ho parlato con direttori.
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« Risposta #170 inserito:: Marzo 22, 2018, 18:06:45 »

IO so di livelli c d e b , quando ci sono le firme c’è la processione coi sindacati. Poi se uno c è andato da solo non so

Penso che il verbale di accordo, che non ho mai visto, preveda la presenza dei rappresentanti dei lavoratori
Ma qui vado al buio

Ma insomma da noi ne son uscito talmente tanti che si sa la dava e la fava di tutti
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« Risposta #171 inserito:: Marzo 22, 2018, 19:10:21 »

secondo esperienza diretta di ying yang: firma all'ispettorato del lavoro senza assistenza di sindacati
secondo quanto riportato da brunch: firma all'associazione industriali con assistenza sindacale
...sembra quasi che dipenda dall'inquadramento...
io sono un portalettere ed insieme a me c'erano vari inquadramenti, anche un direttore a1
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« Risposta #172 inserito:: Marzo 22, 2018, 19:11:48 »

Mistero, qui qualcuno non dice la verita'.
Non mi riferisco a lei, naturalmente
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« Risposta #173 inserito:: Marzo 22, 2018, 19:45:20 »

Non è questione di verità o no: entrambe possono essere vere.
Ma visto che son usciti tanti colleghi ognuno può chiedere come son andate le firme

Per analogia: anche quando i trimestrali firmavano accordi di stabilizzazione erano accompagnati, ma qui vado troppo indietro nel tempo e mi posso sbagliare

Ma alla fine che differenza c’è? Qui da noi la gente prima di firmare fa cento processioni all inps per sapere tutta la situazione è quindi non penso ci siano zone d ombra al momento della firma
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« Risposta #174 inserito:: Marzo 22, 2018, 19:45:50 »

Mistero, qui qualcuno non dice la verita'.
Non mi riferisco a lei, naturalmente

probabilmente sono vere tutte le versioni, magari su invito viene anche il sindacalista di turno
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« Risposta #175 inserito:: Marzo 22, 2018, 19:58:56 »

Non è questione di verità o no: entrambe possono essere vere.
Ma visto che son usciti tanti colleghi ognuno può chiedere come son andate le firme

Per analogia: anche quando i trimestrali firmavano accordi di stabilizzazione erano accompagnati, ma qui vado troppo indietro nel tempo e mi posso sbagliare

Ma alla fine che differenza c’è? Qui da noi la gente prima di firmare fa cento processioni all inps per sapere tutta la situazione è quindi non penso ci siano zone d ombra al momento della firma
da me la gente fa la processione per farsi chiamare, per quanto riguarda le zone d'ombre su ciò che si firma l'unico  dubbio riguarda l'agenzia delle entrate
che effettivamente ha chiesto un ulteriore conguaglio sulla cifra percepita e qui purtroppo ne so quanto voi.
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« Risposta #176 inserito:: Marzo 22, 2018, 20:36:25 »

Tutti/e quelli che sono usciti con L'incentivo lo hanno fatto con le stesse modalità. Cambia solo l'importo. Le persone danno le dimissioni e vanno a firmare all'ispettorato del lavoro, ente competente in materia.  I trimestrali firmavano la stabilizzazione in confindustria con la presenza del sindacato per effetto di sentenza di reintegro per la quale successivamente si è fatto un accordo con poste dove il lavoratore rinunciava a pregresse somme di denaro in cambio della stabilizzazione.
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« Risposta #177 inserito:: Marzo 22, 2018, 21:44:57 »

Io ho visto firmare all associazione industriali: insomma non è questo il pinto
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« Risposta #178 inserito:: Marzo 23, 2018, 09:26:13 »

da me la gente fa la processione per farsi chiamare, per quanto riguarda le zone d'ombre su ciò che si firma l'unico  dubbio riguarda l'agenzia delle entrate
che effettivamente ha chiesto un ulteriore conguaglio sulla cifra percepita e qui purtroppo ne so quanto voi.


dipende dal fatto che chi si accorda con l’azienda per la risoluzione del rapporto di lavoro è tenuto a pagare al fisco le tasse dovute sull’incentivo all’esodo eventualmente percepito, anche se ha concordato con il datore un pagamento già al netto delle imposte

(vedi il post http://www.mondoposte.it/smf/index.php?topic=15172.msg223049#msg223049 per dettagli)
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« Risposta #179 inserito:: Marzo 23, 2018, 09:34:36 »

Io ho visto firmare all associazione industriali: insomma non è questo il pinto

il punto è che con queste modalità di esodo non c'è assolutamente trasparenza nè certezza.
Manca una informativa chiara a beneficio di tutti i dipendenti, sia quelli interessati immediatamente all'esodo che agli altri a cui potrebbe interessare nel futuro.
(vedi il post http://www.mondoposte.it/smf/index.php?topic=15172.msg223086#msg223086)
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