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Autore Discussione: buoni fruttiferi postali: chiarimenti  (Letto 22542 volte)
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giuss71
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« inserito:: Agosto 21, 2012, 16:26:03 »

Vorrei un chiarimento su una DDS che ho trovato stamattina, mi rivolgo a te Angelo o anche ad altri che conoscono l'argomento:

"DDS 120 del 20/12/05

Non sono applicabili ai BFP emessi prima del 5 settembre 2005 le norme previste all’art.4 comma 6 delle condizioni contrattuali, che ha introdotto una novità in materia di buoni intestati a più persone con facoltà di rimborso disgiunto.
L’art. prevede che, in caso di morte o sopravvenuta incapacità di agire di uno dei cointestatari, ciascuno degli altri conserva il diritto di richiedere il rimborso separatamente, con piena liberazione di Poste Italiane nei confronti dell’avente diritto. Analogamente lo conservano gli eredi dell’intestatario deceduto che saranno però tenuti ad esercitarlo congiuntamente e il legale rappresentante dell’incapace, con piena liberazione di Poste Italiane nei confronti degli altri intestatari.
Nei medesimi casi la facoltà di rimborso disgiunto del buono viene meno qualora sia stata comunicata a Poste Italiane opposizione scritta da parte di un cointestatario, degli eredi dell’intestatario deceduto ovvero da parte del legale rappresentante dell’incapace."

Avevo letto sul manuale normativo BFP in vigore e datato 2003, quindi antecedente, che in caso di morte di uno dei cointestatari la clausola CPFR diviene inefficace e bisogna bloccare i buoni quando si riceve una comunicazione scritta, o per conoscenza personale o per altre notizie c.d. ambientali, sia nota all'ufficio la morte di un soggetto.

Il mio dubbio è: non è sempre necessaria la successione quando c'è un cointestatario deceduto o l'autorizzazione del giudice quando c'è di mezzo un incapace?? da quel che ho sentito sempre in ufficio sì, però credo erano sempre emessi prima del 2005, questa DDS dice di no per quelli successivi alla data indicata se tutti sono d'accordo, quindi i buoni indicati non si bloccano e si possono pagare se non ci sono opposizioni??
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« Risposta #1 inserito:: Agosto 22, 2012, 09:31:34 »

Un vecchio manuale sui Buoni Postali ed. 2003 riportava

e) buono cointestato con p.f.r.: la clausola di p.f.r. deve intendersi inefficace a seguito del decesso di uno dei cointestatari.

Nel senso che in caso di decesso di un cointestatario del Buono la sua riscossione era possibile solo con la successione

Con la nuova normativa è stato introdotto lo 'Scorporo'.
Prendiamo come esempio un Buono Postale intestato a nonno e nipote sappiamo che in caso di decesso del nonno metà del valore del BPF è di proprietà del nipote mentre l'altra metà, se non è presente testamento, va in successione. Ebbene con la nuova normativa il nipote può richiedere, ovviamente se non è presente opposizione dagli altri eredi, la sua metà.

La procedura di scorporo di una quota parte di un titolo, cointestato con la clausola “p.f.r.” e per il quale sia sopraggiunta l’infruttuosità, può essere richiesta da un cointestatario superstite oppure dagli eredi, congiuntamente, del cointestatario deceduto, quando trascorsi 30 giorni dal decesso del de cuius.
Nel caso di non sopraggiunta infruttuosità o di assenza di clausola “p.f.r.”, la richiesta di scorporo potrà essere accolta esclusivamente con il consenso scritto, documentato attraverso idonea dichiarazione autenticata, da parte di tutti gli altri aventi diritto sul titolo.
(dal manuale BPF)

L'unica cosa che non so è quale è la procedura di custodia della quota in successione a scorporo avvenuto.
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« Risposta #2 inserito:: Agosto 22, 2012, 14:29:19 »

prova a leggere la DDS che ho segnalato prima, parla di come compilare il modulo di emissione buoni postali e specifica quello che ho scritto prima, è del 2005 quindi posteriore e fammi sapere.
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« Risposta #3 inserito:: Agosto 22, 2012, 14:45:56 »

Avevo letto sul manuale normativo BFP in vigore e datato 2003, quindi antecedente, che in caso di morte di uno dei cointestatari la clausola CPFR diviene inefficace e bisogna bloccare i buoni quando si riceve una comunicazione scritta, o per conoscenza personale o per altre notizie c.d. ambientali, sia nota all'ufficio la morte di un soggetto.

senza comunicazioni scritte/titoli bloccati/successioni/ecompagniabella non credo sia di nostra competenza esser a conoscenza della morte di qualcuno, sbaglio? se rimborsiamo i buoni al cointestatario ne è lui responsabile.

notizie ambientali sono da investigatori. http://youtu.be/DRkmb8jcCDk?t=1m31s
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« Risposta #4 inserito:: Agosto 22, 2012, 19:16:05 »

senza comunicazioni scritte/titoli bloccati/successioni/ecompagniabella non credo sia di nostra competenza esser a conoscenza della morte di qualcuno, sbaglio? se rimborsiamo i buoni al cointestatario ne è lui responsabile.

notizie ambientali sono da investigatori. http://youtu.be/DRkmb8jcCDk?t=1m31s

sbagli... ho riportato quello che dice il manuale.. quindi anche la conoscenza personale o le notizie c.d. ambientali della morte di un soggetto sono valide per bloccare tutto.
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« Risposta #5 inserito:: Agosto 22, 2012, 22:53:03 »

Il mio dubbio è: non è sempre necessaria la successione quando c'è un cointestatario deceduto

Forse non mi sono fatto comprendere
La seconda parte del mio post è presa dal nuovo manuale BPF successivo a quello del 2003 dove riporta che non è necessaria la successione per il cointestatario vivente per richiedere la propria parte ovviamente tutto questo se non è presente opposizione dagli altri eredi.

p.s. nel manuale non ho trovato alcun riferimento al 2005
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« Risposta #6 inserito:: Agosto 22, 2012, 22:59:31 »

senza comunicazioni scritte

Non è necessaria nessuna comunicazione scritta, ma è sufficiente anche verbale per poter porre il blocco ai BPF, l'importante che è  affidabile. Come ha già fatto presente Giuss.
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« Risposta #7 inserito:: Agosto 23, 2012, 14:46:41 »

esempio:

ottone erminio e pincopallo, fratelli emigrati in Turkmenistan nel dopoguerra, hanno sottoscritto negli anni 90 dei bfp con i soldi della dismissione del loro allevamento di vacche podoliche.

sfortunatamente ottone erminio viene trovato morto in Thailandia dove si era recato per un viaggio di piacere.

a quel punto pincopallo decide di fare la "corsa del ciuccio" in Italia per recarsi all'ufficio postale del paesello per ottenere un rimborso dei loro bfp.

dopo un lungo viaggio pincopallo finalmente giunge nel "bel paese" e dopo aver salutato tutti i parenti serpenti si reca nell'ufficio postale di castrocallo nduja provincia di crotone dove ad accoglierlo c'è una giovane sportellista part time che manco a farlo a "posta" è la cugina di ottavo grado di erminio ottone, ma non è a conoscenza della sua morte.

l'unico corso che ha fatto in materia la povera operatrice prima di essere sportellizzata è quello che la separa dalla sua residenza in via stramaccioni e l'ufficio postale.

così pincopallo ottiene il rimborso di tutti i suoi bfp e scappa in Turkmenistan col malloppo.

dopo qualche anno pincopallo dopo aver bevuto questo e quello al matrimonio del cugino canadese si fa scappare il fattaccio con il terzo fratello, il signor domenica domenico, e scoppia una rissa.

il signor domenico domenica però non aveva fatto alcuna comunicazione scritta a poste italiane in seguito alla morte del carissimo erminio ottone.

chi è in cattiva fede secondo voi e ne pagherà le conseguenze:
a)sportellista
b)pincopallo
c)nessuno
d)chi ha scritto questa minchiata




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« Risposta #8 inserito:: Agosto 23, 2012, 17:02:03 »

Non la ritengo come dici Tu una "minchiata" anzi un esempio concreto di cose già accadute
Rispondendo alla tua domanda la responsabilità civile è di 'pincopallo' nei confronti del fratello 'domenico domenica' che a sua volta può rivalersi anche sulla sportellista che ha pagato e che difficilmente può dimostrare che non era a conoscenza della morte del cugino anche se fosse di 10 grado perchè 'castrocallo nduja provincia di crotone' non è Milano.
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« Risposta #9 inserito:: Agosto 23, 2012, 17:15:43 »

Non la ritengo come dici Tu una "minchiata" anzi un esempio concreto di cose già accadute
Rispondendo alla tua domanda la responsabilità civile è di 'pincopallo' nei confronti del fratello 'domenico domenica' che a sua volta può rivalersi anche sulla sportellista che ha pagato e che difficilmente può dimostrare che non era a conoscenza della morte del cugino anche se fosse di 10 grado perchè 'castrocallo nduja provincia di crotone' non è Milano.


ma è ugualmente difficile dimostrare che ne era a conoscenza nel caso contrario.
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« Risposta #10 inserito:: Agosto 23, 2012, 17:41:15 »

Forse non mi sono fatto comprendere
La seconda parte del mio post è presa dal nuovo manuale BPF successivo a quello del 2003 dove riporta che non è necessaria la successione per il cointestatario vivente per richiedere la propria parte ovviamente tutto questo se non è presente opposizione dagli altri eredi.

p.s. nel manuale non ho trovato alcun riferimento al 2005

scusa tu hai scritto di scorporo di quota parte,  mi pare sia cosa diversa da quello che dice la DDS che non parla della "sua" parte ma del rimborso di tutto il valore del buono se non ci sono impedimenti.
comunque stamattina in ufficio ho preso un modello di emissione buoni cartacei ed effettivamente sul retro del modulo all'art. 4 comma 6 dice esattamente la stessa cosa riportata nella DDS.
« Ultima modifica: Agosto 23, 2012, 19:07:22 da giuss71 » Registrato
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« Risposta #11 inserito:: Agosto 23, 2012, 18:00:50 »

scusa tu hai scritto di scorporo di quota parte,  mi pare sia cosa diversa da quello che dice la DDS che non parla della "sua" parte ma del rimborso di tutto il valore del buono se non ci sono impedimenti.

di che dds parli?
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« Risposta #12 inserito:: Agosto 23, 2012, 18:01:54 »

ah sempre la 120 immagino, stampata stamattina anche io, ma non ho avuto modo di leggerla.
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« Risposta #13 inserito:: Agosto 23, 2012, 22:11:19 »

05 settembre 2005

Questa, se ricordo bene, è la data fra la nuova e la vecchia normativa sui BPF in materia di successione

Per i BPF emessi prima di questa data la normativa è

e) buono cointestato con p.f.r.: la clausola di p.f.r. deve intendersi inefficace a seguito del decesso di uno dei cointestatari.

nel senso che se l'ufficio postale viene a conoscenza che il cointestatario di un BPF è deceduto non può rimborsarlo se non con la pratica di successione.

Per i BPF emessi dopo tale data con la nuova normativa

è stato introdotto lo 'Scorporo'.

ossia nel caso l'ufficio viene a conoscenza del decesso di uno dei cointestatario di un BPF non può esimersi dal rimborsare all'altro cointestatario superstite la sua parte, mentre la successione rimane obligatoria per il rimborso della quota spettante al 'de cuis'.
Ovviamente questo in assenza di opposizione scritta dagli altri eredi.
« Ultima modifica: Agosto 23, 2012, 22:12:02 da Angelo64 » Registrato

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« Risposta #14 inserito:: Agosto 24, 2012, 16:49:06 »

se è così come dici tu che si fa lo scorporo della parte del cointestatario... mi chiedo:

se il buono fosse DEM ok.. si può scorporare

ma se è cartaceo intestato a due persone, di cui una deceduta.
se il cointestatario vuole il suo 50%, per pagarlo non bisogna rimborsare tutto il buono???
e la parte rimanente da destinare alla successione.. come và trattenuta visto che sarà rimborsato per intero?

e se invece l'altro cointestatario diviene incapace di agire? si fa anche lo scorporo?

comunque nella norma parla di pagamento di Poste Italiane con piena liberazione degli aventi diritto.. quindi  Poste pagando ad uno si libera del pagamento nei confronti anche degli altri intestatari.
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« Risposta #15 inserito:: Agosto 24, 2012, 17:05:09 »

se il buono fosse DEM ok.. si può scorporare

Quello dematerializzato può essere trasferito su un altro conto/libretto


.. come và trattenuta visto che sarà rimborsato per intero?

Purtroppo non so come funziona e sul manuale non trovo l'operatività.
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« Risposta #16 inserito:: Agosto 24, 2012, 17:19:04 »

e se invece l'altro cointestatario diviene incapace di agire?

Il pagamento dei buoni fruttiferi postali a favore di inabilitati, quando l’inabilitazione sia stata regolarmente notificata o portata a conoscenza dell’ufficio, è fatto con quietanza dell’inabilitato assistito dal curatore, il quale ultimo è tenuto a comprovare la sua qualità producendo una copia autentica del decreto di nomina emesso dal Giudice Tutelare o, quando si tratti di curatore
provvisorio, dal Tribunale presso cui pende il giudizio di inabilitazione.
I curatori devono controfirmare col proprio nome, cognome e qualifica la quietanza apposta sui titoli dai percepenti.


Questo nota presa dal manuale è valida tutte le volte che si deve rimborsare un buono a persona incapace di agire.
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« Risposta #17 inserito:: Agosto 24, 2012, 17:26:12 »

scusami Angelo.. faccio domande e ho le risposte e neanche lo sò...

manuale normativo 2003 sul BFP

scorporo

dietro richiesta scritta con firma autenticata di un cointestatario o più o di tutti gli eredi, si può procedere allo scorporo trascorsi 30 giorni dal decesso del buono con PFR per il quale sia sopraggiunta l'infruttuosità.

Se non è sopraggiunta l'infruttuosità o manca la clausola CPFR la richiesta può essere accolta esclusivamente con il consenso scritto, documentato attraverso idonea dichiarazione autenticata, da parte di tutti gli aventi diritto del buono.

verificata l'ammissibilità della richiesta l'ufficio provvede a pagare al/ai soggetti che hanno chiesto lo scorporo e alla contestuale apertura di un libretto di risparmio postale intestato a "Eredi di....." oppure al cointestatario superstite su cui versare le somme residue.

se la richiesta non è ammissibile devono rivolgersi all'autorità giudiziaria.

se tutti i cointestatari ed eredi sono d'accordo si può fare.


ritornando all'argomento principale, questa norma è del 2003... l'art 4 comma sei è del 2005.. continuano a sembrarmi due cose diverse.
« Ultima modifica: Agosto 24, 2012, 17:34:42 da giuss71 » Registrato
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« Risposta #18 inserito:: Agosto 24, 2012, 17:31:11 »

ritornando all'argomento principale, questa norma è del 2003... l'art 4 comma sei è del 2005.. continuano a sembrarmi due cose diverse.

C'è un manuale successivo. Se lo trovo Te lo invio.
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« Risposta #19 inserito:: Agosto 25, 2012, 14:14:38 »

per giuss71
hai trovato nel manuale la parte che riguarda quest'argomento?
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« Risposta #20 inserito:: Agosto 25, 2012, 14:42:39 »

per giuss71
hai trovato nel manuale la parte che riguarda quest'argomento?
sì letto e ti ho risposto via mail
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